نسرین وزیری –رضا الیاسی: حسین مرعشی و اسدالله بادامچیان اعضای شورای مرکزی دو حزب کارگزاران سازندگی و موتلفه اسلامی، با سلام و علیکی گرم، دور میز مناظره خبرآنلاین نشستند و با شوخی‌هایی سیاسی سخنانشان را آغاز کردند. {اینجا} مناظره‌ای که با لبخند طرفین آغاز شد، اگرچه به «انگلیسی و آمریکایی» خواندن نگاه مرعشی به رقابت احزاب و «شوروی‌»ای بودن نگاه بادامچیان به فعالیت تک حزبی انجامید، اما نهایتا به بوسه مهمان اصلاح طلب بر پیشانی مهمان اصولگرای کافه خبر ختم شد و پایانی خوش را رقم زد.

شما را به خواندن مشروح مناظره‌ دو ساعته این دو چهره سیاسی با سوابق پارلمانی و اجرایی مختلف، دعوت می کنیم:

 

با توجه به زمینه فعالیت احزاب در کشور ما، آیا امکان تشکیل دولت ائتلافی و یا دولت وحدت ملی وجود دارد؟ و تشکیل چنین دولتی را چقدر در راستای منافع کشور می​دانید؟

بادامچیان: بحث دولت وحدت ملی، دولت وفاق و دولت حزبی از اصطلاحات رایج در صحنه سیاست است. مهم این است که دولت مورد بحث ما در کدام نظام است؟ در نظام لیبرال کاپیتالیستی غرب است، در نظام فاشیستی یا نظام کمونیستی است یا در نظام جمهوری‌ اسلامی ؟ مقصود از دولت باید مشخص باشد چه دولتی است؟ در هر نظامی، برداشت از وحدت ملی و ائتلاف فرق می‌کند. مثلا در نظام کمونیستی تک‌حزبی، دیکتاتوری طبقه ای حاکم است و اصلاً بحث از وحدت ملی نیست چون فقط حزب کمونیست حاکم است.
 

در فاشیسم هم همین‌گونه است. نظام​های غربی ظاهراً اسم دموکراسی دارند ولی در باطن‌شان دیکتاتوری دوحزبی یا دیکتاتوری مردان خاکستری پشت‌پرده حاکم است. در برخی نظام​های چندحزبی، زمینه شکل‌گیری نظام​های ائتلافی و وحدت میان چند حزب مطرح است و می​توان این مقولات را مطرح کرد اما در نظام جمهوری اسلامی یک مسئله اساسی مطرح است و آن اینکه دولت باید بر اساس مو ازین اسلامی شکل بگیرد و در جامعه نمونه اسلامی «المسلمون کلهم اخوه» هستند. در نظام اسلامی اگرچه اختلاف‌نظرهایی وجود دارد، اما همه با هم برادریم. من و آقای مرعشی ممکن است از دو سلیقه، گروه و حزب باشیم اما در یک کشور هستیم، مسلمانیم و خدا و قبله‌مان یکی است و در کلان با هم وحدت داریم. در نظامی که جمهوری اسلامی است و مردم با مبانی اسلامی در نظام هستند و تحت لوای ولایت مطلقه فقیه هستیم، وحدت حاصل است. در اسلام نیامده که لا تختلفو، آمده که لاتنازعو. هرچند اختلاف‌نظر هم هست، اما نباید به دعوا و درگیری بیانجامد. در تشکیل دولت باید ببینیم که تکلیف‌مان به عنوان یک مسلمان چیست؟
 

ما به عنوان یک مسلمان خودمان را نزد خدا مکلف می دانیم. کسی که رئیس​جمهور شد تکلیفش چیست؟ اینکه همه کابینه را از حزب و گروه و باند خود انتخاب کند و دیگران را ولو اینکه شایسته‌ترند، کنار بگذارد؟ هرچند ممکن است بگویید که برخی مسلمانند و در نظام جمهوری اسلامی هم هستند اما به این دیدگاه اسلامی عمل نمی کنند! بله چنین کسانی هستند و با دیدگاه اسلامی حرکت نمی​کنند، چون تحزب و سیاست‌شان بر دیانت‌شان پیشی گرفته است و ما دچار چنین مشکلی شده​ایم.
 

 

بادامچیان: من با همه وجودم ایدئولوژیک هستم 

آقای بادامچیان مباحث شما خیلی ایدئولوژیک است، موافقید موضوع را عملیاتی تر ببینیم؟

بادامچیان: من همه وجودم ایدئولوژیک است! من دولت ایدئولوژیک را قبول دارم. نوشته​هایم را هم می​توانید ببینید. به اعتقاد من  نظام اسلامی ما به رهبری یک ولی‌فقیه جامع‌الشرایط و مرجعی مثل امام خمینی (ره) شکل گرفته و به جایگاه ولایت‌فقیه توجه ویژه شده است. اگرچه فقها نظرات مختلفی دارند اما آنچه که مردم ما پذیرفته​اند، خط امام (ره) است. حالا بحث اینجاست که کار باید به دست چه کسی سپرده شود؟ دست کسانی که مسلمانند ولی تفکر سوسیالیستی دارند یا تفکر لیبرال کاپیتالیستی دارند؟
 

مرعشی: یا مسلمانند و تفکر فاشیستی دارند؟

بادامچیان: بله مسلمانند ولی تهش فاشیست افراطی هستند! (با خنده) آقای تاج‌زاده وقتی می​خواست خانه احزاب را راه بیندازد، به او گفتم که این حرف​ها را نزن، خودت که می دانی... او هم گفت بله ما جایش باشد از هر فاشیستی فاشیست‌تریم! یادش بخیر حالا آن بنده خدا هم این روزها گرفتار است. اینها آن اسلام خالص نیست. مشکل ما این است که این چند سال کشور را سپردیم دست این نوع تفکرات.
 

مرعشی: این را هم بگویید که همه این قرائت​ها در نظام جمهوری اسلامی درآمده!

بادامچیان: بله. در جمهوری اسلامی با آزادی بیان همه دیدگاهی هست. دیکتاتوری هم نداریم، کسی هم قرار نیست حذف شود. همه هم در این چند ساله آمده​اند. چه در دولت چه در مجلس. حزب و گروه هم راه انداخته​اند. به نظرم بعد از همه اینها الان نوبت این است که تفکر عاقلانه صحیحی بکنیم که اشکال کار چیست؟ اشکال این است که تفکر لیبرالی، سرمایه‌داری و سوسیالیستی و دولت حزبی غربی، به نظام اسلامی نمی​خورد. با چنین اشکالی است که بحث وحدت و این مسائل پیش می​آید.
 

آقای مرعشی شما تا همین جا با مواضع آقای بادامچیان همراهید؟

مرعشی: من ابتدا از آقای بادامچیان تشکر می​کنم. ایشان با تفکرات اسلامی​شان  از دین جد ما حمایت کردند و ما لذت بردیم. بنده به ایشان ارادت دارم که همچنان در این دوران سخت از تفکرات ناب اسلامی دفاع می کنند. من شخصاً معتقدم که سیاست اداره یک کشور مبنایش پذیرش کلیاتی است که اصول اسلام را پذیرفته ولی در اداره کشور و تنظیم امورات، در سایه هدایت کلی اسلام، با عرف مواجه هستیم. سیاست یک امر عرفی است. ما مسلمانان، سیاست عرفی را مقید  به رعایت احکام اسلام می​کنیم.
 

این جمله ای که گفتید، در مخالفت با موازین ایدئولوژیک آقای بادامچیان بود؟

مرعشی: (با خنده) بله این در راستای همان سؤالی بود که از بقالی پرسیدند، ربع داری؟ او هم گفت: داریم ولی نه با این غلظت! استنباط من به این غلظت آقای بادامچیان نیست. بالاخره ما الان می​خواهیم رئیس‌جمهور انتخاب کنیم، وزیر برگزینیم و در مورد اقتصاد و روابط خارجی تصمیم بگیریم که مسائل را چگونه حل و فصل کنیم. اینها امور عرفی است. در دولت وحدت ملی و ائتلافی و حزبی، با رعایت کلیاتی که مورد قبول من هست که باید پیش برویم. بالاخره در نظام جمهوری اسلامی هم حزب مؤتلفه اسلامی داریم و هم حزب کارگزاران سازندگی، هم جامعه روحانیت مبارز بوده و هم مجمع روحانیون مبارز. سلیقه​های این احزاب هم با یکدیگر متفاوت است.
 

اگر بخواهیم با کفایت​ترین دولت ممکن را در ایران سر کار بیاوریم که به لحاظ کفایت مدیریت، توان خدمت به مردم و هدایت جمهوری اسلامی به سمت قله​های پیشرفت را دارد، می توانیم دولت نیرومندتری با حضور افراد مختلف شکل بدهیم. من در مورد تشکیل دولت وحدت ملی با آقای هاشمی صحبت نکردم اما به استناد تجربه​ای که از دو دولت آقای هاشمی دارم، می​گویم که شاید تعریف آقای هاشمی از دولت وحدت ملی، دولتی با بالاترین کفایت با ترکیبی از شخصیت​های متعلق به جناح​های مختلف است اما فراتر از بحث تشکیل دولت، موضوع دیگری را مهمتر می​دانم. من بحث زمینه​های شکل گیری یک دولت و پیروزی یک رئیس‌جمهور را مهم می​دانم که چطور منافع جمهوری اسلامی را تأمین می​کند؟ البته آقای بادامچیان، منافع جمهوری اسلامی را منافع اسلام هم تلقی می​کنند چون جمهوری اسلامی، نظامی است که از متن یک انقلاب اسلامی بیرون آمده است و ساختارهایش با تأیید یک مرجع‌تقلید مستقر شده و در رأس آن ولی‌فقیه است. از این رو حتماً موفقیت جمهوری اسلامی، موفقیت اسلام هم تلقی می​شود اما برای اینکه موفق باشیم و کارها را بهینه کنیم و با کمترین هزینه بیشترین منافع را حاصل کنیم، راهش این است که در جمهوری اسلامی رقابت را جدی تر بگیریم.
 

اگر به دوران استقرار نظام جمهوری اسلامی برگردیم، اهتمام زیادی توسط نزدیکترین یاران امام از مقام معظم رهبری و آقایان هاشمی، شهید بهشتی، شهید باهنر، موسوی‌اردبیلی و... برای تشکیل حزب جمهوری اسلامی انجام شد که در تاریخ سیاسی ایران، مؤثر بوده و در دوران استقرار نظام خدمات منحصر به فردی در سال‌های 60 ارائه داد. سال​های بعد هم حزب جمهوری اسلامی برای استقرار نظام، کارهای زیادی انجام داده است.من معتقدم اگر در آن زمان همزمان با تشکیل حزب جمهوری اسلامی، به فکر ایجاد رقیب این حزب هم از میان نیروهای وفادار به نظام بودیم و حداقل دو حزب را سامان می دادیم که برای اداره کشور راهکار ارائه دهند، بهتر بود. تا هر حزبی که اکثریت مردم را به خودش جلب کرد، نقش بیشتری را ایفا کند.
 

در سال 76، مقام معظم رهبری انتخابات 22 خرداد 76 را یک حماسه خواندند. از نظر من که در جبهه پیروز آن سال بود، انتخابات سال 76 از این جهت مبارک نبود که ما (اصلاح‌طلبان) پیروز شدیم، بلکه از این جهت مبارک بود که مردم انتخاب کردند. اگر این را اصل بگیریم، پس همانقدر که آقای خاتمی محترم است آقای ناطق هم محترم است. این انتقاد را به جناح خودم می گویم که کاش ما در جبهه پیروز دوم خرداد همانقدر به رقیب‌مان اهتمام می کردیم که به خودمان  کردیم. صحنه سیاسی کشور را نیروهای سیاسی باید مدیریت کنند. از نظر من نبودن یا کم بودن رقابت خسارت زیادی را متوجه کشور کرده است.
 

اگر به آنچه که در 8 سال اخیر رخ داده، به نظر من، فارغ از اینکه آقای احمدی‌نژاد و تیمش با هر تدبیری که توانستند برنده انتخابات شوند، اگر جناح اصولگرا یا جناح اصلاح‌طلب تعیین‌تکلیف می کردند که کدام‌یک منتقد و کدام‌یک مؤید دولتند، اوضاع بهتری داشتیم. درست است که جریان اصولگرا بر حسب ظاهر مؤید دولت بوده اما به نظر من منتقد دولت بوده است ولی منتقدی که در قامت یک منتقد تمام‌عیار وارد نشده و نتوانسته از مسائل ناگواری که پیش آمده پیشگیری کند. به همین دلیل اتفاقاتی در صحنه‌های مختلف روی داده است. در برخی رفتارهای آقای احمدی​نژاد در برخی انتصاب​ها که منجر به رنجش نهادهای بالادستی دولت شد، می‌گفتم لازم نبود همه هزینه​های هدایت یک دولت را نهادهای اصلی و سرنوشت‌ساز نظام پرداخت کنند. آقایان بادامچیان ، نبوی و باهنر و لاریجانی که از شخصیت‌های سیاسی بودند، باید دولت را هدایت می کردند و اگر خطایی شد مهار می‌کردند.
 

فکر می​کنم اگر به جمهوری اسلامی به عنوان نظامی برآمده از رأی اکثریت مردم می​نگریم که ریشه در اعتقادات مردم داشته و دارد و نوعی هماهنگی بین مسائل شرعی و عرفی ایجاد می​کند، دلبستگی داشته باشیم و بخواهیم آینده کشور به نام جمهوری اسلامی به خوبی رقم زده شود؛ نیازمند ساماندهی سیاست در آن هستیم. ساماندهی سیاست می طلبد که رقابت را در نظام سیاسی ایران جدی بگیریم.
 

مرعشی: اقدامات دولت آقای احمدی​نژاد، علیه هر دو جناح صورت گرفته است

این رقابت به منزله آن است که ائتلافی بین گروه​ها شکل نگیرد؟

نه، نه. فرقی نمی​کند. به نظر من ائتلاف یک عکس‌العمل است در مقابل اقداماتی که علیه هر دو جناح بوده است. اقدامات دولت آقای احمدی​نژاد، علیه هر دو جناح صورت گرفته است. اقدامات دولت نهم و دهم علیه هر دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا آنچنان بوده که الان به عنوان یک راهکار کوتاه‌مدت در دوران گذار، تشکیل دولت ائتلافی مطرح شده است چون با حذف همه تجربه‌های ملی دولت‌های گذشته بی‌کفایتی​هایی حاصل شده است. عکس‌العمل به این وضعیت آن است که دولت وحدت و ائتلافی‌ای شکل بگیرد که این نابسامانی​ها را بسامان کند.
 

آقای بادامچیان نظر شما درباره بحث عرفی بودن نظام سیاسی که آقای مرعشی مطرح کردند، چیست؟

بادامچیان: دو نگاه وجود دارد. یکی نگاه به مسئله عرف که نگاهی تقلیدی از غرب است و یکی هم نگاه براساس موازین اسلامی است. ما در اسلام هم عرف داریم که مبنای مهمی هم هست. نقش مهمی هم در فقه اسلامی دارد. گاه عرف مبنای صدور حکم می‌شود. مثلاً اگر سر اجاره ملکی، اختلافی به وجود بیاید، حکم اسلام این نیست که برویم در شرع بگردیم ببینیم چه می​شود کرد؟ مبنا این است که عرف چه می​گوید و آنجا قیمتش چند است. آنچه که عرف مطرح می​کند می شود مبنای صدور حکم شرعی. پس عرف چنین جایگاهی دارد. عرف در مسائل تعیین خسارات راهنمایی‌ورانندگی هم نقش اصلی را دارد. در مسائل پزشکی هم همین‌گونه است. پس در اسلام عرف بحث مهمی است. 
 

اما یک عرف در غرب داریم. عرف غربی، منهای دین است و نظر مردم را مبنای حاکمیت قرار می​دهد. این در حالی است که در نگاه اسلامی، اسلام مبنای عرف است اما در عرف غربی، خود «عرف» مبناست و دین را یک دیدگاه شخصی در رابطه انسان با خدا می​داند. اگر گروهی با این دیدگاه، مسئول جامعه اسلامی شود، در هر پستی که باشد، نگاهش اسلامی نیست و غربی است. مثلاً اگر قضاوتی بکند، قضاوتش غربی است و نه اسلامی. اینکه آقای مرعشی می​گویند اداره جامعه مبناست، درست است. مثلاً می​شود مثل دولت موقت و قبل از آن، برویم قانون اساسی را بر مبنای تقلیدی از غرب بنویسیم. دکتر حسن حبیبی مرحوم و دوستان‌شان، پیش‌نویس قانون اساسی را از روی قوانین غربی نوشتند اما خبرگان قانون اساسی، آن را عوض کردند. در قانون اساسی تقلیدی از غرب، ولایت فقیه وجود نداشت و لذا دولت مهندس بازرگان که خودش منصوب و منتخب امام بود و همه چیزش از امام بود تا احساس کرد در مجلس خبرگان مسئله ولایت فقیه در دست مطرح شدن است، تصمیم به تعطیل کردن مجلس خبرگان گرفتند. اینها واقعیات تاریخ است. آقای بازرگان یک فرد مسلمان و نماز شب‌خوان بود. من با ایشان همدوره زندان هم بودم. پس من نمی خواهم در مسلمانی او حرفی بزنم، بلکه می گویم تفکر او لیبرالی بود و نتوانست انقلابی عمل کند. برای همین در کردستان آقای یونسی توده​ای را استاندار کرد و او به چریک​های فدایی خلق میدان می​داد. به همین دلیل هم ما شاهد آن آسیب​ها در کردستان بودیم.
 

بادامچیان: دیدگاه مرعشی نظام دو حزبی آمریکا و انگلستان است

نگاه دوم آقای مرعشی به نظام دوحزبی بود. جسارت به محضر ایشان نباشد. در این سال​ها من با همه اختلافات با ایشان روابط صمیمی​ داشتم و سلام و علیک داشته​ایم. بحث ما یک بحث طلبگی است که خدای نکرده از آن تعبیر تخریب نشود. نگاه ایشان برآمده از یک نگاه دوحزبی در آمریکا و انگلستان است. برای همین می گویند که یک حزب باشد با یک حزب رقیبش. که چه کار بکنند؟ دعوا بکنند؟ زمانی نگاه ما چندحزبی است و از آزادی احزاب و تحزب حرف می​زنیم. این در قانون اساسی ما آمده است. بنده 20 سال عضو، رئیس و دبیر کمیسیون احزاب بوده​ام و چندحزبی را قبول دارم. اکثر احزاب، حتی همین حزب کارگزاران هم با امضای بنده تأیید شده است. حزب مشارکت هم همینطور. من به تشکیل این احزاب رأی داده​ام. خدا رحمت کند آقای موحدی‌ساوجی را. او به من می​گفت شما یک آدم انقلابی هستی ولی اینجا خیلی لیبرالی! من به او گفتم که به اندازه انقلابی بودن آقای بهشتی. شهید بهشتی می گفتند که اگر به احزاب رسمیت نبخشیم، افراد دور شخصیت​ها جمع می​شوند، بعد شخصیت زده می​شوند و تشکیل باندهای قدرت می دهند که برای کشور ضرر دارد. از این رو بهتر است که احزاب شکل بگیرند تا عملکردشان قانونی باشد. بنابراین من به اندازه آقای بهشتی، در کمیسیون ماده 10 احزاب، انقلابی عمل کردم.
 

یک دیدگاه این است که دو حزب داشته باشیم که با یکدیگر رقابت کنند. نتیجه این نگاه می​شود دیکتاتوری دوحزبی حاکم بر آمریکا و انگلیس. آقا و خانم تافلر در کتاب موج سوم‌شان، مشکلات این نظام دوحزبی را باز کردند. الان مردم آمریکا و اروپا که شعار یک در برابر 99 درصد می​دهند، به همین دلیل است که می​گویند چرا فقط این دو حزب باید باشند؟ این دو حزب پشت پرده با هم سازش دارند. یعنی یک دیکتاتوری پشت پرده مردان خاکستری هست که قدرت را با هم جابه‌جا می​کنند و اجازه نمی دهند کس دیگری بالا بیاید. اینکه ما بیاییم یک رقیب هم بسازیم، درست نیست!

آقای مرعشی، شما باید بدانید که حزب جمهوری اسلامی را در خرداد 57 پایه‌گذاری کردیم.
 

منظورتان خرداد 58 است؟

بادامچیان: نه ما در خرداد 57 این حزب را پایه‌گذاری کردیم اما 29 بهمن همان سال، آن را اعلام کردیم. امام سال 56 گفتند که یک حزب راه بیندازید و همه به آن بروید. ما هم خرداد 57، شکل اولیه آن را سامان دادیم. حزب مؤتلفه در خانه حاج آقا قاسم زیرسرایی در خیابان ری، جلساتی گذاشتیم که اعضای حزب مؤتلفه در حزب جمهوری اسلامی، انتخاب شوند. شهید اسلامی، آقای عسگراولادی، شهید درخشان و شهید عراقی، من و توکلی​بینا انتخاب شدیم.

ما آن حزب را راه انداختیم. من به همراه این پنج نفر در کنار شهید بهشتی حزب جمهوری اسلامی را راه انداختیم و گفتیم همه نیروهایی که می گویند امام را قبول داریم، باید به این حزب بیایند و از همه نیروهایی که در پایه گذاری و ساخته شدن نظام اسلامی نقش داشته​اند، استفاده کنیم.
 

مرعشی: پس همان دولت وحدت ملی بوده؟

بادامچیان: بله ولی می​دانستیم که این یک کار موقت و مقطعی است چون وقتی وارد صحنه کار شوند، هر گروهی مایل است که حزب خودش را حاکم کند. ما در حزب جمهوری اسلامی چند جریان داشتیم. آقای میرحسین موسوی بود با دارودسته​اش. آقای فاضل هرندی با دارودسته​اش. با انصاف باید بگویم که تیپ ما هم با این عقایدمان یک بخش حزب بودیم.
 

مرعشی: (با خنده) لابد شما بی‌دارودسته بودید؟!

بادامچیان: (با خنده) نه ما هم با دارودسته بودیم! کم که نبودیم. روحانیت هم با همه قضایایش بخشی از حزب جمهوری اسلامی بود حتی از قطب​زاده و بنی​صدر و پیمان هم برای عضویت در این حزب دعوت کردیم. هرکس که تحت نظارت آن پنج روحانی مورد عنایت امام می توانست کار بکند در حزب جمهوری اسلامی راه داشت اما همان​ها آن وحدت ملی​ای را که ما شکل دادیم، بر هم زدند! من یادم هست که در حزب بحث می​شد که حرام شرعی است که تصمیمات، بیرون گفته شود اما آقای اسفندیاری دبیر حزب در استان اصفهان همان شب به من زنگ می زد و می​گفت در شورای مرکزی حزب چه خبر بود؟ من می​گفتم که خبر خاصی نبود اما او به من می​گفت که بدان که این خبرها بوده است! من به او می​گفتم که قرار نیست این حرف​ها را بیرون بگوییم و او می​گفت: «من اینها را به تو می​گویم که اگر جایی از حرف​هایم غلط بود درستش کنی چون فردا می​روم اینها را می​گویم!»
 

ما در حزب جمهوری اسلامی، مقدمات وحدت را فراهم آوردیم اما دیدیم که اولین تذکر را امام به مهندس بازرگان داد و به او گفت که این کارهای نهضتی (نهضت آزادی) را نکن! من در کتاب نهضت آزادی هم این را نوشته​ام که او تمام جبهه ملی و نهضت آزادی را در تیم پیمان گذاشت. بعد هم در حزب با همین نگاه ایدئولوژیک، در مورد دولت آقای رجایی و آیت​الله خامنه​ای و آقای هاشمی رفسنجانی عمل کردیم اما دولت اصلاحات که شروع شد...
 

مرعشی: (با خنده) لابد مصیبت شروع شد؟!

بادامچیان: خوب است که خودتان هم می​گویید مصیبت شروع شد! آغاز مشکلات باندبازی از دولت اصلاح‌طلبی است. چرا؟ چون به محض اینکه آمدند سرکار گفتند آقا برو کنار، تو اصلاً پیام دوم خرداد را نفهمیدی! همه را در بست تصفیه فرمودند! حدود 700،800 مورد را من در نشریه «شما» نوشتم. بعد آقای عسگراولادی جلوی مرا گرفت و گفت بد است که همه اسامی را می​زنی! تازه من اسامی ریز را نزدم و درشت​ها را زدم!

من به  آقای مرعشی می​گویم این مشکلی بود که در آن دولت (دولت اصلاحات) به وجود آمد.البته ممکن است به ایشان ربطی نداشته باشد. آقای انصاریان دبیر حزب مؤتلفه در قزوین مدیر یک مدرسه راهنمایی  بود. او را برداشتند که «تو پیام دوم خرداد را نفهمیدی»! این حرف​ها از آنجا شروع شد که مقابلش هم مسائلی پیش آمد.
 

ما در دولت آقای رجایی، هاشمی و آقای خامنه​ای، چون جمعی نگاه می​کردیم بنا بر وظیفه اسلامی​مان و نه بر مبنای غربی پیش رفتیم. دولت ائتلافی و وحدت ملی قبول ولی نه به شرط عرفی و استفاده از غرب باشد. به شرط اینکه از اسلام برخیزد. از دولت عرفی که جامعه مدنی شروع شد! یادتان است؟ در نشر قطره 24 نفر بحث جامعه مدنی را مطرح کردند و من به آنها گفتم چرا جامعه مدنی را می​گذارید در مقابل اسلام؟ مثل همینکه الان مکتب ایرانی را مقابل اسلام می​گذارند. ما هی پرسیدیم حتی به آقای خاتمی نامه دادم که این جامعه مدنی را تعریف کنید. ایشان هم تعریف کردند که منظور از جامعه مدنی، جامعه مدنی الهام گرفته از مدینته النبی است اما از آن 24 نفری که در نشر قطره کتاب «جامعه مدنی و جوانان» نوشتند، من و دکتر جواد لاریجانی و دکتر عظیمی از این تیپیم و بقیه از آن طرفند که می گویند اصلاً ایشان(خاتمی) بیخود گفته و جامعه مدنی از غرب است. پس اصل مسئله همین جاست. باید این مسئله را حل کنیم.
 

مرعشی: یک حزبی بودن مد نظر شما هم می​شود حزب کمونیست شوروی!

آقای مرعشی چند مسئله مطرح شد، یکی عرفی بودن سیاست و یکی هم اعتقاد شما به نظام دوحزبی.

مرعشی: من نظام دوحزبی را به عنوان مثال گفتم. از نظر من چندحزبی و دوحزبی فرقی نمی​کند. آزادی احزاب مهم است که خود به خود می توانند ائتلافی را به‌وجود بیاورند، یا جبهه​ها شکل بگیرد. مقصود من مشخصاً دو حزب نبود. آقای بادامچیان گفتند که منظور دو حزب آمریکا بوده است. من هم می​توانم بگویم که یک حزبی بودن مد نظر شما هم می​شود حزب کمونیست شوروی!
 

بادامچیان: من کی گفتم یک حزب؟

مرعشی: آنچه که عملاً دارد اتفاق می​افتد همین است که یک رهبر کاریزما و یک ملت تابع می​خواهید! این عملاً همان حزب کمونیست شوروی است که شما به نام اسلام می​خواهید به ما قالب کنید!
 

بادامچیان: من می​خواهم به آقای مرعشی تذکر آیین​نامه​ای بدهم. من کی گفتم نظام تک‌حزبی؟

 مرعشی: تذکر آیین نامه​ای نداریم. من هم گفتم دو حزب، کی گفتم نظام دوحزبی آمریکا؟ هر چند حزب می​خواهد باشد! من می​گویم باید بر سر اداره کشور، رقابت وجود داشته باشد و پاسخگو باشند. چه اشکالی دارد؟ شما می گویید آقای خاتمی گفت جامعه مدنی، خب شما هم نقدش کردید. مگر اتفاقی افتاد؟ مگر کسی به شما گفت چرا آقای خاتمی را نقد می کنید یا چرا نقد کردید؟ خب نقد کنید آقای خاتمی هم جواب بدهد. اگر جایی خوب عمل کرده، دفاع می​کند و اگر جایی بد عمل کرده، نمی​تواند دفاع کند. اینکه چیز پیچیده​ای نیست. من هم نقد کردم و گفتم ما حق نداشتیم که به رقیب احترام نگذاریم. به شما هم می​گویم که به عنوان مسلمان کاملاً اصیل حق ندارید، من مسلمان لیبرال را تخطئه بکنید. شما حق دارید از نگاه​های خودتان دفاع کنید و من هم از افکار خودم دفاع کنم. اگر می​گویید در اسلام آزادی هست که هست، شما قوم‌ و خویش​تر از من به اسلام نیستید که هر برداشتی خواستید، بکنید. من هم قوم و خویش​ تر از شما به مردم نیستم که مردم را چماق کنم بر سر شما! من می​گویم چه اشکالی دارد که یک قاعده رقابتی رخ بدهد؟ کشور از مرحله تثبیت انقلاب و جمهوری اسلامی عبور کرده و در سال 76 یک رقابتی اتفاق افتاده. دوطرف رقابت هم محترمند. هم آقای خاتمی و هم آقای ناطق‌نوری. مردم آقای خاتمی را انتخاب کردند. آقای خاتمی هم به کسی نگفت، حق نداری مرا نقد کنی! خود شما مگر کم نقد نوشتید علیه آقای خاتمی؟ مگر حرف نزدید؟ جلسه تشکیل ندادید؟ خیلی هم خوب بود و بحثی در آن نیست. بحث این است که آیا قاعده رقابت و جابه‌جایی قدرت براساس رأی مردم، با اسلام سازگار است یا نیست؟ هر امری که عرف شد، عرف تجربه بشر است و مکان نمی​شناسد. عرف، غرب و شرق نمی​شناسد. تجربه بشر است که در اختیار همه قرار می​گیرد.
 

آقای بادامچیان که می گویید به عرف غربی کاری نداریم، بفرمایید اینکه ولی‌فقیه منتخب خبرگان است و در خبرگان رأی‌گیری می​شود؛ این رأی براساس اکثریت و اقلیت است دیگر؟! خود انتخابات خبرگان، یک انتخابات عرفی بر مبنای تجربیاتی است که از غرب حاصل شده است. مگر قبلش ما در ایران چنین چیزی داشتیم؟ کجا در جهان اسلام چنین چیزی وجود داشته؟ یکجا آقای بادامچیان نشان بدهند که مبنا رأی مردم بوده و رأی گیری از مردم تعیین‌کننده بوده است!
 

پس بیعت‌ها چه بوده؟

مرعشی: بیعت رأی گیری میان اکثریت و اقلیت نبوده. یک بیعت بوده! اکثریت جامعه با کسی بیعت می​کردند و رقابتی در کار نبوده که اقلیت و اکثریتی به‌ وجود بیاید. این رقابت انتخاباتی برآمده از یک تجربه غربی است، البته این متعلق به جامعه بشری است نه متعلق به غرب. این یک تجربه بشری است که شاید امروز بهترین باشد و همیشه ممکن است این‌گونه نباشد و بشر راه‌حل بهتری بیابد. این موضوع از مرزهای یک کشور بیرون می​رود. امیدوارم جمهوری اسلامی بتواند راهکاری بیابد که ضعف​های دموکراسی غربی را بگیرد اما انتخابات خبرگان در نظام جمهوری اسلامی از مبنای دموکراسی غربی گرفته شده که یک صندوق می​گذارند و از میان دو یا چند آیت‌​ا...، مردم به یک نفر بیشتر رأی می​دهند.
 

در مجلس خبرگان هم اکثریت آیت​ا...​هایی که به کسی به عنوان ولی‌فقیه رأی می​دهند، او را به عنوان رهبر برمی​گزینند. این کاملاً عرفی است. فعلاً در عرف دنیا این روش کم هزینه​ترین است، البته بهترین روش نیست و خیلی ایراد به آن وارد است چون رأی یک کسی که هیچ اطلاعی از موضوع ندارد با رأی یک دکترای علوم سیاسی و باتجربه 50 ساله، مساوی است. غرب هم هنوز این مسئله را نتوانسته حل کند. ما هم نتوانستیم حلش کنیم. من معتقدم که عرف را نباید اینقدر دینی کرد.
 

 

 

شما معتقدید که عرف دینی و غیردینی وجود دارد؟

مرعشی: عرف، عرف است. اگر عرفی با مبانی و قوانین اسلامی سازگار بود، از آن استفاده می کنیم. کمااینکه انتخابات غربی را هم در مدل جمهوری اسلامی قبول کردیم. جمهوری اسلامی با امارت حضرت امیرالمومنین چه نسبتی دارد؟ در حکومت حضرت امیر تفکیک قوا وجود داشت؟ حضرت امیر هم قاضی بود، هم مجری و هم قانونگذار چون بخشنامه و دستور‌العمل می?داد و فقیه بود و مقررات اسلامی را حاکم می?کرد. خب پس ما تفکیک قوا را از کجا آورده?ایم؟ این?ها عرف دنیاست. دنیا به این نتیجه رسیده که اگر بخواهد جامعه را اداره کند، این سازوکارها به اداره بهینه جامعه و اداره کم‌هزینه?تر جامعه کمک می کند. فقهای ما تشخیص داده?اند که این موارد با مقررات اسلام مغایرتی ندارد و یا برای آن حاشیه زده?اند که مثلاً رئیس قوه‌قضاییه باید مجتهد باشد. بسیار خب! این یعنی اصل را گرفته?ایم و عرف را با اسلام تطبیق داده?ایم و بر آن مبنا حکومت را سامان داده?ایم و الان می?خواهیم جامعه را اداره کنیم. الان مسائل روشن است. ما یک درآمدهایی داریم، باید ببینیم که چطور می?خواهیم آن را هزینه کنیم؟ می?خواهیم یارانه نقدی بدهیم یا سرمایه گذاری کنیم؟ اسلام که در این‌باره حکمی ندارد. باید ببینیم که منافع کدام‌یک به رأی عامه نزدیکتر است. اسلام گفته باید آن چیزی که منافع عموم را دربر می?گیرد بر آن چیزی که منافع افراد خاص را دربر می?گیرد، ترجیح داد. هر چه اکثریت جامعه از آن انتفاع بیشتری می?برد را باید در اولویت قرار داد. حال ممکن است من بگویم که پول را باید سرمایه گذاری کنیم چون انتفاع عموم در این است که مردم شغل داشته باشند اما آقای احمدی?نژاد بگوید من می?خواهم این را پول در جیب مردم و آجیل شب عید بگذارم! این دو دیدگاه است که می?توان بر سر آن بحث و جدل کرد تا مردم قضاوت کنند. اینکه می?گویم رقابت وجود داشته باشد، به مفهوم عرفی آن است و هیچ مغایرتی هم با اسلام عزیز ندارد.
 

مسائل اسلامی را هم باید بگوییم که خود علما حل کنند. الان در عراق، آیت?الله سیستانی از مراجع بزرگ تقلید هستند که دولت عراق را اسلامی می?دانند. در آن دولت که اکثریت آن را شیعیان تشکیل می?دهند ولی‌فقیه وجود ندارد. پس ایشان پذیرفته?اند که دولت اگر مقررات اسلامی را پیاده کند، اسلامی است. مرحوم آقای حائری‌یزدی بنیانگذار حوزه‌علمیه قم هم دیدگاه دیگری داشته است. ما در جمهوری اسلامی پذیرفته?ایم که بر مبنای دیدگاه فقهی امام (ره) که نظام با استقرار ولایت‌فقیه مشروعیت می?یابد، این را همه ما پذیرفته?ایم. در قانون‌اساسی هم آمده و مردم به آن رأی داده?اند.
 

الان باید مسائل جاری کشور را حل‌ و فصل کنیم. مثلاً بین ما و شورای نگهبان اختلافی به وجود می‌آید. در مجلس ششم که من عضو آن بودم، قانون تصویب کردیم که اگر قرار شد صداوسیما برنامه ورزشی?ای را پخش کند، مثلاً دو تیم پرسپولیس و استقلال که هزینه کرده?اند و 10 میلیون نفر هم تماشاچی آن هستند؛ به ازای پخش این برنامه، پول بگیرند. این کار رایجی در تمام دنیاست که شبکه?های تلویزیونی به تولید کنندگان پول می?دهند. ما هم در مجلس تصویب کردیم که باید صداوسیما به باشگاه?ها پول بدهد. ممکن است من موافق باشگاه?ها باشم و آقای بادامچیان موافق صداوسیما باشد. این ربطی به اسلام ندارد. ما با هم دعوا می کنیم و اکثریت هم نهایتاً رأی می?دهد.
 

اول این را بگویم که اگر یک بار دیگر بخواهیم قانون ‌اساسی را بنویسیم، من موافقم باز هم شش فقیه نظارت کنند که قوانین با شرع مقدس اسلام مطابقت داشته باشد ولی نباید اسلام را کوچک کنیم که در دعوای بین من و آقای بادامچیان که ایشان طرفدار صداوسیماست و من طرفدار باشگاه?ها، اسلام دخالت کند! شورای نگهبان بگوید که چون رئیس صداوسیما را ولی‌فقیه منصوب می کند، این قانون خلاف شرع است. خب مگر باشگاه?های ورزشی را ولی‌غیرفقیه تعیین می?کند؟ این باشگاه?ها هم در عرف و هم چارچوب قوانین همین حکومت تشکیل شده‌اند؟ چه فرقی بین باشگاه استقلال، پرسپولیس و صداوسیما است؟ همه آنها زیرمجموعه یک حکومتند وقتی قوانین و مقررات حقیقی اسلام را در دعواهای کوچک و بی‌ارزش دو نماینده، دو جناح، دو گروه یا دو تفکر خلاصه می کنیم، بد است.
 

والله و بالله و به حضرت عباس (ع)، ما هم به اندازه آقای بادامچیان مسلمانیم و آقای بادامچیان هم به اندازه ما دموکرات است.

بادامچیان: مردم سالارم نه دموکرات!

بادامچیان: مردم سالارم نه دموکرات!

مرعشی: بله ولی باید این دعواها را بگذاریم کنار. باید کلیات را کنار بگذاریم و به سراغ واقعیت?ها برویم. واقعیت هم این است که در کشور ما سالی 70،80 میلیارد دلار منابع نفتی را هزینه می?کنیم اما رشد اقتصادی ما منفی شده است. واقعیت این است که رهبر انقلاب گفته‌اند «سال تولید ملی» اما در تولید صنعت مهمی مثل تولید خودرو، 60درصد افت داشته?ایم! خب این افت را چه کسی کرده؟ اینها واقعیت?های دردناک جامعه است. باید ببینیم که در سال جاری چه شده که به اینجا رسیده?ایم؟ سال 84، تعداد شاغلان کشور 22میلیون و 600هزار نفر بوده?اند، حالا هشت سال گذشته و رئیس‌جمهور گفته که سالی یک میلیون شغل ایجاد می?کنم اما به کجا رسیده?ایم!
 

بادامچیان: بگذارید من درباره همان بحث عرف یک چیزی بگویم...

مرعشی: پس می‌خواهید از این مسائلی که گفتم بگذرید؟

بادامچیان: نه می گویم از این شاخه به آن شاخه نپرید.
 

مرعشی: من می گویم چرا هشت سال گذشته و باز تعداد شاغلان کشور 22 میلیون و 600هزار نفر است و 600هزار دلار بودجه نفتی هم هزینه شده و هشت سال زمان گذشته و شعار هم داده شده که هر سال یک‌ میلیون شغل ایجاد می?شود! من مشکلم عملکرد آقای احمدی‌نژاد است. من که گیری با اسلام ندارم. من می گویم آقای احمدی?نژاد حق نداشت منابع را اینگونه هزینه کند. چرا اینگونه شده؟ چرا آقایان در مجلس نظارت نکردند؟ بیایند جواب بدهند. قبول دارم که جناح اصولگرای کشور، مسئول دولت نیست چون دولت آقای احمدی?نژاد را من دولت اصولگرا به معنی سیاسی نمی?دانم و جریان اصولگرا جدای دولت است اما جریان اصولگرا در مجلس حاکم بوده و باید پاسخ بدهد که چرا بر دولت نظارت نکرده است؟
 

بادامچیان: من از آقای مرعشی تشکر دارم که به جاهایی رسیدیم که مبنای تفاهم است. اول اینکه ایشان فرمودند که در جمهوری اسلامی پذیرفته?ایم که بر مبنای نظرات و فقه امام‌خمینی (ره) کار کنیم. پس مبنای من و آقای مرعشی و گروه?های امثال ما می?شود، نظر امام (ره) اما در این مورد هم باز تفاوت?هایی است. یکی اینکه کسی می?گوید من برمبنای اصل ولایت‌فقیه و تکلیف دینی?ام و آنچه که امام (ره) در نجف گفته، ولایت‌فقیه را یک امر شرعی اسلامی می‌دانم یا ممکن است کسی بگوید چون قانون اساسی را به عنوان یک منشور ملی که به رأی مردم رسیده، قبول دارم؛ پس ولی‌فقیه را هم به عنوان یکی از اصول آن قبول دارم. یعنی ولایت‌فقیه را قبول ندارد اما چون التزام به قانون اساسی دارد، پس از ولی‌فقیه تبعیت می?کند.

این دو دیدگاه است. اگر یکی از این دو دیدگاه بیاید سر کار این مشکلات پدید می‌آید.
 

مرعشی: دیدگاه دوم را باید چه‌کار کرد؟ باید آنها را کاملاً حذف کرد؟

بادامچیان: من بحثی ندارم که حذف بشود. می?گویم اگر این دیدگاه بیاید سر کار، یعنی رأی مردم چنین کسی را سر کار بیاورد، عواقب حاکمیت و حکومت چه می?شود؟ آن چیزی می?شود که با مبنای امام (ره) و جانشین امام (ره) که ولی‌فقیه است، مخالف و ناهماهنگ است. ناهماهنگی بین ولی‌فقیه عادل و چنین مجموعه?ای می?شود همان بحث بازرگان و امام (ره) که اول انقلاب بود. بازرگان در مصاحبه با اوریانا فالاچی و حامد الگار به صراحت می?گوید که «همه کار من، دعوا با امام (ره) است! ما در همه‌چیز با هم اختلاف داریم. حتی در انقلاب!» برای همین است که نتوانست دولت را اداره کند. بحث من همین است. من کی گفتم که گروهی حذف شود؟
 

اینکه ایشان قبول کردند که مبنا نظر امام (ره) باشد، خوب این که ببینیم امام (ره) در موارد مختلف چه نظری دارند؟ امام (ره) در تحریر الوسیله بحث جالبی درباره عرف دارند. پس عرفی که از دیدگاه امام (ره) قبول است را باید ملاک قرار دهیم. اگر من و آقای مرعشی و بقیه به این مبنا برسیم که نظر و حکم فقهی و خط امام (ره) ملاک باشد، اختلاف‌نظرمان باقی می?ماند چون حتی در برداشت از قرآن و نهج?البلاغه و احادیث هم اختلاف‌نظر است. قرآن هم نگفته که لا تختلفو و فرموده لا تنازعو. ما هم در این سی و چند سال نشان داده?ایم که تنازع نمی‌کنیم. اولین حزبی که پس از دوم خرداد به آقای خاتمی تبریک گفت، موتلفه اسلامی بود. در حالی که نامزد ما آقای ناطق‌نوری بود. انصافاً در طول هشت سال ریاست جمهوری آقای خاتمی هم با ایشان هیچ درگیری?ای نداشتیم. گاهی نامه?هایی برای‌شان نوشتیم و تذکراتی دادیم. گزارش?ها و مشورت?هایی هم به ایشان دادیم. کمااینکه با دولت آقای احمدی?نژاد نیز همین‌گونه بوده?ایم. هیچ‌یک از این دو رئیس‌جمهور هم به ما چیزی نداده?اند. ما به‌دنبال بده بستان با دولت?ها نبوده?ایم.
 

آقای مرعشی می?گوید که عرفی که مغایر با اسلام نباشد را می?پذیریم. حرف بسیار متینی است. سر همین اگر به تفاهم برسیم، می?رسیم به اینکه عرف غرب‌زده و عرف تقلیدی از غرب با عرف اسلام، مغایر است. کمااینکه دموکراسی غرب هم به درد همان?ها می‌خورد اگر در غرب دموکراسی نباشد، پس چه باشد؟
 

البته این از بنیان?های نظری است اما آقای مرعشی از منظر شکلی به موضوع پرداختند.

بادامچیان: باید مبنایمان مشخص شود. ما می گوییم عرف مغایر با شرع و مغایر با اسلام پذیرفتنی نیست. به قول دکتر شریعتی جایی که درباره عدالت در مارکسیست بحث می?کند می?بینیم که با عدالت در اسلام از زمین تا آسمان فرق می?کند. چنانچه روحانی در اسلام با روحانی در ادیان دیگر تفاوت?هایی دارد.
 

این مبناها را تا اینجا قبول داریم اما آقای مرعشی می?گوید اسلام را به مسائل جزئی نیاوریم. حتماً هم همینجور باید باشد. در مجلس می?خواهند قانون بنویسند، قانونی که باید لازم‌الاجرا بشود و از منابع بودجه?ای استفاده کند. بودجه در غرب پول قدرت و حکومت و دولت است. جواب خدایی هم ندارد و هرطور تشخیص بدهند می?توانند خرجش کنند اما بودجه در اسلام، پول بیت‌المال است و برای یک قران آن هم باید به خدا جواب پس داد. حضرت علی(ع) برای رعایت بیت‌المال چراغ خاموش می?کند، کجای غرب چنین کاری می‌کنند؟ برای همین است که در قانون اساسی ما آمده که قوانین را باید شورای نگهبان با مبنای شرعی تطبیق دهد. حالا در اینکه به باشگاه یا حزبی پول بدهند یا ندهند؟، یارانه بدهند یا ندهند؟ و مواردی از این دست، بحثی نیست. مهم این است که موازین شرعی رعایت شود. مثلاً درباره استراتژی تعدیل در دوران جنگ. در دوره جنگ، چاره?ای جز جیره‌بندی نبود. از این رو در دولت مهندس موسوی چنین شد. برخی گفتند کمونیستی یا کپونیستی است. برخی گفتند این کار علمی است، البته می?شد راه دیگری هم رفت. اشتباه دولت موسوی این بود که به‌جای جیره‌بندی سال 56-57 که روحانیت و ما مسئولش بودیم و هر مسجد پایگاهی برای جیره‌بندی مواد مورد نیاز مردم بود، جیره‌بندی دیگری را در راستای استراتژی تعدیل در دستور کار قرار داد.
 

از این رو می?گویم مملکت را باید بر مبنای شرع اداره کنیم نه بر مبنای عرف. کی گفته که ما تجربیات دنیا را برای اداره کشور به کار نگیریم؟ مشکل این دوستان این است که آنها ذهنیتی نسبت به ما دارند که فکر می?کنند حتی ما اگر مسواک هم بخواهیم بزنیم، مبانی شرعی آن را در نظر می?گیریم! البته مسواک هم مبانی شرعی و استحباب از نظر پیامبر را هم دارد. اما اینکه کدام مسواک را بزنیم، یا چطور بزنیم فرقی نمی?کند وگرنه کی گفته که ماها سوار هواپیما نشویم یا فیلم نسازیم چون با اسلام مغایرت دارد؟
 

در پاسخ به اینکه ایشان فرمودند که من مسلمان?های لیبرال را تخطئه نکنم هم باید بگویم که من کی تخطئه کردم؟ من می?گویم دو تفکر است. یکی تفکر جناح آقای مرعشی است. در مجله «ذکر» موتلفه، در سال 1386 از آقایان پرسیدیم که نظراتتان چیست؟ رسیدیم به آقای مرعشی. کمتر کسی در عالم سیاست هست که شما را نشناسد ولی ما خیلی مؤدب و متین نظرات شما را پرسیدیم و چاپ هم کردیم. شما به عنوان عضو حزب کارگزاران سازندگی به صراحت گفتید که من مسلمان لیبرال دموکرا

نظرات شما عزیزان:

نام :

آدرس ایمیل:

وب سایت/بلاگ :

متن پیام:

نظر خصوصی

 کد را وارد نمایید:

 

 

 

عکس شما

آپلود عکس دلخواه:

سه شنبه 29 اسفند 1391برچسب:سرخس , مناظره, بادامچیان, مرعشی,

:: 17:38 :: نويسنده : ذوالفقاری